主持人：好，谢谢黄教授，待会儿我们再联系。

　　岩松，你看，黄教授这个观点跟你是完全一致的。像这种过度的输液，它的风险还在哪些方面存在着？

　　白岩松：其实我刚才说到的第三点很重要，大家只是看到了快或者好，没有看到它对你的危害是什么。如果我们能把这种危害更早、更细，经常地说清楚的话，也许很多人就会拒绝它。比如说，如果要从输液角度来说，为什么在医学界提倡的是能吃药就不打针，能打针就不输液。我要再加上一句话，能少输几瓶液就别多输几瓶液。你比如说抗药性的问题，因为2002年的时候我们就做了抗生素滥用。什么叫“抗药性”呢？我相信青霉素最起作用的时候是它刚发明那段时间。

　　主持人：是，细菌都没见过它嘛。

　　白岩松：打一针细菌全趴下，后来打着打着细菌也在跟你搏斗的过程中变得越来越强大。可是我们现在在灭蚊子的时候，就开始用大炮打它，已经点滴了、输液了，一下把蚊子给打死了。过两天您身上出现苍蝇的时候，您动大炮已经不管用了，受危害的是你。

　　第二，打点滴本身也具有一定的风险性。你比如说抗药性的问题，刚才已经讲到了，60%的不良反应是在输液过程当中出现的，而且我今天看了很多资料，死亡的病例并不少。另外，在最严格操作的情况下，输液也会导致微颗粒进入体内，慢慢地会形成血栓，对你产生的危害接二连三地出现。如果我们一、二、三、四都跟大家去说了的话，大家还会这样选择吗？

　　刚才医生说了一句话也蛮好的，遇到尤其像感冒这样的病时，你什么都不吃三五天也好了，打了点滴三五天也好了，可是体内你扔进那么多炮弹去，将来苍蝇都打不了。

　　主持人：我们为什么在心态上已经连生病都等不起了？

　　白岩松：这其实是最痛苦的一种感觉，是，有外在的一种压力，大家的工作、岗位，各方面都来之不易。但是我觉得这不是一个唯一的理由，还有一个就是，大家急匆匆地在向前走，另外什么都在追求极致，你看八分饱对身体是最好的，可是我们都要吃撑了；买车家里头1.6排量足够了，非要大排量的；生活半径两三公里之内也一定要买车，攀比；上学一定要去本城市最好的这种学校，但是不一定对孩子好，因为他要在这里落后的话自信心就会遭受打击，但是大家都不会去考虑。我觉得，的确，很长期的紧缺经济和我们人口众多，使大家突然在新的这种时代条件下都要选择我先占上，我要成为极致，我要最好，然后忘了它可能给你带来非常大的危害。

　　主持人：像这样的心理，你说我们多长时间可以调试到比较适度的一个状态呢？

　　白岩松：我觉得有些事情可以调试。比如说像一些消费性的东西，我们可以慢慢调试，因为它对你直接产生的是物质的危害，你挣的钱白扔进去了，但是对于像抗生素和输液这样的情况我们不能等。

　　我觉得首先的责任要从宣传和医生两方面共同去做，为什么？它直接对你的身体带来极度的危害，还不像说你一个月挣三千，但是非要吃咸菜，凑够几个月的工资要去买LV。现在我觉得随着大家慢慢富裕了之后，这个会慢慢地过去。可是，抗生素滥用以及点滴这样的东西不能等，所以我觉得要尽早有一种更严格的规定，迅速使我们回落到一个比较正常的水准上，我们不能总是领先于世界三倍的输液的量吧？

　　主持人：当医疗资源依然紧张，医保投入还不足的时候，我们却看到了各种各样的过度：输液的过度、剖腹产的过度、抗生素的过度，这些现象是如何产生的，稍候我们继续。

　　(播放短片)

　　记者：你喜欢给你看病的爷爷吗？

　　河北就诊患儿：喜欢，因为他不给我打针。

　　患者家长：我觉得他医术挺好，而且医德特别好，能吃药的不让打针输液，这点挺好，孩子也比较喜欢。

　　解说：孩子们喜欢的这位爷爷叫胡皓夫，他是河北省儿童医院的名誉院长，年过八旬，从医50多年。今天，他让人们关注的焦点在于，坐诊的几十年间，他只开一些抗病毒的药和中药，为孩子治病。近20年，他只给一个休克的孩子做过肌肉注射，孩子们亲切地称呼他“不打针爷爷”。

　　电话采访 河北省儿童医院名誉院长胡皓夫

　　胡皓夫 河北省儿童医院名誉院长：从89年开始，我基本上就没给孩子打过针，尤其是5岁的小孩，尽量不要做肌肉注射，上呼吸道感染的病人90%是病毒感染，也就是90%的病人不需要用抗生素，但是我们其中70%、80%都用了抗生素。一个病程大概一周左右，这种病人最好休息，多喝水，即使不吃药他也可以自然恢复。

　　解说：去年4月份，2009年国家药品不良反应监测报告发布，其中药品不良反应报告品种59%为注射剂。报告提示，静脉注射的给药途径风险较高，应重点关注。

　　此外，国家药品不良反应监测中心的一项调查显示，中国的注射剂使用率为58.5%，而与之对照的11个亚非国家的注射剂使用率则在0.2%至48%之间。

　　去年3月份，宁夏的两名新生婴儿“超级细菌”出生后感染“超级细菌”，尽管几天之后被治愈，尽管直到现在依然无法说清感染原因，但在当时这个案例还是引发了专家们的讨论。过度吃用抗生素会不会导致免疫力低下？有统计显示：中国人均年消费抗生素约138克，而美国仅为13克。此外，2006至2007年度全国细菌耐药监测结果显示，全国医院抗菌药物年使用率高达74%，美英等发达国家这一比例仅为22%至25%。

　　字幕提示：2009年5月30日资料

　　肖永红 北京大学第一医院教授：实际上大家都非常明白的，不光是抗菌药(存在这类问题)，抗菌药只是所有的药品中间的一类。但是这一类药物，它确确实实占到了这个医疗卫生，医院里使用药物的很大一部分，基本上从现在看来，应该是25%到30%。

　　记者：你能够算笔具体的经济账吗？

　　肖永红：比如三级医院，我们说如果它药品的收入占到整个医院的40%。如果这个医院，三级医院规模我们都知道，可能一年的医院营业收入在10亿左右，算40%就是4亿，抗菌药占4亿的30%左右，那就是一点几亿。

　　电话采访 河北省儿童医院名誉院长胡皓夫

　　胡皓夫：现在我们卫生部也有抗生素合理应用的指导原则，但是现在缺少管理、缺少监督，所以有点纸上谈兵。现在到哪个药房去，你只要说我要什么抗生素，头孢一代、二代、三代，都可以买到，所以这样的话是非常可怕。

　　解说：医院的利益，患者的要求，医生的无奈，常识的缺失，尽管存在种种问题和困扰，但是面对健康受到威胁，我们还是要问，医生开处方时能否不要放弃应有的慎重和强硬？政府相关职能部门又能否建立起强有力的医疗监管体系？

　　主持人：希望能多一点“不打针爷爷”这样的医生。我们再来听听黄建始教授的观点。黄教授。

　　黄建始：您好。

　　主持人：有患者说，当医生给我开了单子，让我去输液的时候，我怎么敢不去？有医生说，当患者要求他要输液的时候，我也不敢不让他输。怎么看这样的一种医患关系？

　　黄建始：我觉得，这要从大健康观来解决这个问题，至少有三样事情是可以做的：

　　第一，有关职能部门应该在定价等政策方面，不鼓励输液，而是应该鼓励科学的用药。台湾有一个先例，几年前我曾经到台湾，问了台湾这个事情。台湾的院长告诉我，其实30年前、20年前台湾也是这样子的，后来台湾的医管局就规定，你输液大概就相当于人民币十几块钱，医院没有人愿意去输液了，赚不到钱。现在输液造成的这个空间很大，这是第一条，从供的方面。

　　第二，需的方面。有关职能部门应该在分配医疗资料的时候，加强健康教育的力度，提高我们国人抗病和管理自己健康的智慧。现在信息已经不够了，要学会怎么利用信息。

　　第三，我们的医疗部门专业人员，还有社会的其它部门，要整个社会养成一个风气，让我们中国人都能知道聪明地看病，聪明地管理健康，而不是傻乎乎地被误导去干一些南辕北辙的事情。

　　主持人：我有一个小的担心，也是一个细节问题，想请您帮忙。我担心有观众朋友看了我们今天的节目，要谨慎输液了，正在输液的朋友说，我该怎么办，我是不是要停了？您能不能给一个回应？

　　黄建始：应该不停，应该听医生的话，这就是叫聪明地来管理自己的健康，聪明地看病，而不是根据这个一说就这样做，那个一说就那样做，应该尊重医疗人治病的措施。

　　主持人：既要遵医嘱，也要有一个自己的判断，谢谢黄教授。

　　黄教授提到一个概念叫“聪明地看病”，这还有点儿新颖。

　　白岩松：只解决了问题的一半。它解决了那些在患者的压迫之下，让患者打点滴的医生的情况，这样的话你听医生的话，医生就会心平气和地让你吃药等等。

　　但是没有解决另一半，出于利益而要让你明明能够吃药，但是变成了打点滴的情况。在美国恐怕是用医疗保险等等这样的约束，让你没法这么做，而我们这个问题其实讨论很久了，我们需要在医院里建立怎样的一种监管系统，对这样一个处方，过度使用的处方，过度治疗的处方形成一种监管。让医生，不愿意给你开药的人，由于患者的进步可以不开了；但是那些想要玩命给你开药的人，出于一种监管不能开了，这个时候我们才接近百分之百地解决问题。

　　主持人：其实在医生面前，我们患者是非常乖的，基本上不大会挑战医生的权威。

　　白岩松：但是有的时候是要学一点，在我们的身边当一个消费者不说了吗，去菜市场你要带秤，你要带化学试剂等等很多。去医院的时候，你要了解一些常识，比如说你教给我的，小萌教给我们说，三种情况下你可以打点滴，我们可以每个人去比较一下。

　　第一，吞咽困难，同时也没有办法注射肌肉针，比如说经常容易痉挛或者怎么样，崩针等等，那没办法，或者想其它的办法。

　　第二，严重的吸收障碍。比如说呕吐、严重腹泻，你没法吃药，需要大量补充营养和体液。

　　第三，病情危重，发展迅速，药物在体内必须达到非常高浓度的时候才可以起作用。

　　如果不是这三条，你最好不用采用输液这种方式。我觉得，当你了解一点这种情况的时候，就可以自己做一下判断。

　　主持人：这一比照就觉得，好像很多情况下都不用输液了。

　　白岩松：我觉得最后记住一句话挺重要的，2002年的时候我们在做抗生素的滥用，当时在“时空连线”的时候，两做了两期还是三期我忘了。我收获了一句话，医生告诉我们，难道你没有发现，我们正在用过度使用抗生素或者说打点滴的这种方式，让自己变得更弱，而让你的对手病毒变得更强，而我们人类将成为最终的受害者。

　　主持人：你刚才说到一个媒体责任的问题，你看2002年就大规模地关注了抗生素滥用，但是到现在思路也还没有根本地解决掉。比如今天我们说输液的问题，也许在现实当中人们也不能很快地就有这种意识，我们应该怎么做？

　　白岩松：我觉得作为一个媒体，对于生活中很多很多的事情，包括矿难等等很多的事情，一样，关注一次，你就以为会一劳永逸了吗？不会。关注它，再发生，再关注它，继续发生，慢慢地使人群当中，可能这种明白或者说改变的东西，一点一点在生长。我们也不能过于放大自己的力量。

　　主持人：所以我们也不怕当一个唠唠叨叨的人，在某些问题上。

　　白岩松：对。

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