(15:13)方舟子：李时珍《本草纲目》我也看过，我相信里面有很多的价值在里面的，特别是草药那部分可能是值得挖掘的，但是《本草纲目》里面也包括很多的糟粕在里面，大家如果要看全文的《本草纲目》里面的糟粕之多会让你感到特别的惊讶。现在人一想就觉得它是不可能存在的。里面记载你得了不孕症，《本草纲目》里面记载了很多不孕的方子，比如在立春的时候看到下雨跑去接一杯立春的雨水喝下去回去同房马上就治好了，还有的说是在元宵节的时候偷一盏富人家的灯放在床底下也可以治不孕症，所以《本草纲目》里面有很多以讹传讹的东西。什么东西都能治病？扫帚、洗碗水、寡妇床上的灰、厕所的木板、被雷电劈过的树木，甚至是吊死人的绳子也可以用来治病。

(15:14)主持人：刚才举的这些特例应该是有，但是王教授刚才说《本草纲目》的时候也没有否认是有其糟粕存在的。因为它毕竟受到时代的局限和他个人经验的局限。王教授是有着很高理论水平，而且非常有实践经验，您针对刚才方博士的观点，他说中医不是伪科学，而是不科学的。您对此怎么看？

(15:18)王琦：刚才他谈的几个问题里面实际上有好多东西是把概念偷换了。我们先不说概念问题，先说《本草纲目》，他刚才说到的这些问题我还真的没有注意到，我在文化大革命的时候就没干别的事，很多时间就用来看《本草纲目》了，《本草纲目》解决了许许多多人的病痛问题。我讲一段《本草纲目》的故事给你听，宋徽宗的时候一个妃子咳嗽不能睡觉，请大夫来看，前面已经看过很多的医生了没看好，皇帝就找到了李伺医，怎么办呢？回家一筹莫展，这个时候听到窗外一个卖咳嗽药的。李伺医就把这个人叫来，这个时候也没有别的办法了，就买了他几包药，喝了几包也没有不良反应，结果把这个药带到宫里面给这个妃子吃，之后龙颜大喜，妃子吃了几次药以后就不咳嗽了。药的主要成份是青黛和蚌壳里面的珍珠母粉，也就是后来用的黛蛤散，我用了治咳嗽很有效．

(15:26)王琦：我要说的第二个问题，不能中医药说成就是文化，不是科学．文化有茶文化、酒文化，难道我们上面开茶楼下面开医院？当然一个学中医的人文化也是很丰富的。但是你说针灸为什么能治病？针灸是医学的也是科学的．从历史的书里面是可以看出来的，它的生理的这一套理论从马王堆开始，这个过程是一个人类不断认识的过程，完善的过程．

(15:27)王琦：第三个问题，科学是一个世界通用的东西，不因为哪个民族就不用科学了。但这个定义看你怎么去理解？你刚才讲到化学、物理是一类东西，但我们进了另一个领域，各自领域有其特殊性，你认知体系，方法都不一样。横看成岭侧成峰，远近高低各不同．因为我们站的角度不一样，同你所看到的事物不一样。中医学是博大精深的。我们是很渺小，很渺小的，一个人如果没有对这个领域的了解只能有话语权，没有评判权。它是两个不同的东西。中国科技大学校长朱清时院士认为中医是一个复杂的科学体，如果说你要用还原分析的方法替代东方的直觉，顿悟的思维方法是不对的。所以如果的判断标准就是西方唯一的判断标准，西方说是的就是是的那就不行了。比如我说你气虚了，给你补气，我说你感冒了，你说它是个病毒，这是一个认知体系，我不反对这种说法，但是我们中医学把感冒、咳嗽，说成是发散风寒有什么错误吗？发散风寒是因为病因就是感上了风寒，根据它的理论要疏散风寒。我们找到解决问题的方法，行成规律再上升为理论体系，这就很科学。科学本身就是一个载体，科学就是一个认知体系的规律而已，科学本来不是一个封闭的学问，我们在中国古代叫做'"格物致知"，也就是通过对事物的研究来获得知识．

(15:31)方舟子：我之所以提到《本草纲目》里面很荒谬的内容并不是说要全盘的否定《本草纲目》，我是承认《本草纲目》里面有价值的内容，特别是它的草药部分。在现代人看来非常荒谬的内容是为了说明古人的经验不一定可靠。李时珍在整理这本书的时候，在搜集这些方子的时候是比较轻信的，什么东西都给弄进去的，古人很荒谬，我们不要轻信古人。现在一些号称有神效的药物在里面，你怎么知道哪些真的有用，哪些没有用，有些明显很荒谬我们可以抛出去，比如《本草纲目》里面记载治疟疾的东西有好几种，有些看了真的很荒谬，是不真的有效？科学的方法他它检验了，是一个去伪存真的过程。像刚才王教授提的针灸能够镇痛，这个已经经过了科学方法的检验，可以做临床的实验，发现针灸之后能够起到镇痛的作用。但是这本身和它的经络理论没有关系。现在我们已经知道针灸能够镇痛是因为刺激了神经系统，其中的非碳（音）是在体内能够起麻醉作用的一种物质。里面的什么气的东西是经不起现在理论的检验了。它就是属于一种文化，已经不属于科学的东西了，是没有被科学所验证的。

(15:34)方舟子：但是我并不否认针灸对某一些疾病是有一定的疗效，当然也不像传说的那么神。我们对这套理论已经有比较彻底的了解了，知道它为什么有一定的疗效。这和我们传统的说法其实是没有什么关系的。像王教授提到一些方法都是属于文化的东西，这是艺术，艺术是民族的属性，你可以有中国传统式的艺术、西方的艺术，但是作为科学是不具有民族属性的。

　　我们中国古代除了中医以外也有一些科学的萌芽，比如天文学，我们中国古代天文学和西方国家相比实际上是很发达的，但是它在解释这些天文现象的时候也是阴阳五行来解释，现在还有没有人用阴阳无形来解释天文现象，没有了。都是用现代科学方法解释的。所以阴阳无形就变成一种文化的东西了，我们现在没必要再去用它了，这是我一直要说的，就是你怎么检验的问题，要用现代科学的方法做病理的研究、药理的研究和临床的检验来搞清楚它是不是真的有效。
(15:35)方舟子：如果有效的话是不安全，我觉得这才是更重要的。我为什么关注中医药的问题最主要是考虑安全性的问题。因为很多中药是不是有毒，有一些可以通过经验来知道的，如果说你吃了这个药之后过好几个阅毒性才表现出来，等你药性发作的时候根本不知道是吃了什么药，而且古人也没有做这种解剖的手段，不可能拿东西来做实验，看了吃了这个药之后肝脏、心脏发生了什么病变，能不能致癌等等都不知道。正是因为有很多人相信中药没有毒副作用，西药有毒副作用，结果长期吃的话把身体都吃坏了，所以对中药的检验不只是要检验它的有效性，在目前来说更重要的是检验它的安全性。有一些没有效的东西你吃了可能起到心理安慰作用，但是它反而把身体吃坏了就糟了，那就是得不偿失了。所以我现在特别强调的中药的毒副作用以及安全性的问题。

(15:35)主持人：您对于他说的中药有毒副作用怎么看？

(15:40)王琦：他刚才说的经络的现象，据我所知，经络这个现象全世界都没有解决好，这个经络现象是我们人体认识生命的重要的问题。这个生命现象是我们刚才说的未来生命科学乃至于对宇宙认识未来生命科学的重大启迪。经络的问题是我们全世界科学界正在关注和探索的一个很大的问题，这是一个生命现象的问题。我想方舟子也没有做过这个研究。是你看到的东西才是科学的，不是你看到东西就是不科学的？现在科学界提出了一个问题，气是什么东西？现在科学界提出来一个暗物质，对于世界很多的认识不知道，对这种研究将来是整个科学界的一个重大问题，对一个科学工作者来讲没有研究过的东西不要轻易的下结论，随便说经络就只是文化．

(15:41)王琦：在这个问题上我要说一下，英国剑桥大学的李约瑟教授写了一本书，写了几十年，他研究了中国的科学文化，写了《中国科学史》，他在中国科学史里面就讲了一段很精彩的东西，他说中国人在那个时候发现了气的循环，我们现在只知道血液的循环，这个气在12经脉里面去循环，这个发明真了不起，而且也涉及到了内脏与体表相关的理论，这个叫体表和脏腑应激的学说，这也是中国人发现的。他在针灸的经络里面讲了这个问题，所以到现在为止，经络现象是一个重要的现象。

　　中医经络学说是一个很大的发明，所以它引起了全世界的关注。不过我们感受这个现象，比如你做气功，大周天，小周天在人体里面运行。

(15:44)方舟子：我再接着说一下经络的现象，刚才王教授说我们现在没有做研究。但是有很多人做过研究，我看了他们研究的报告，也看到了他们的论文。你做科学并不一定非得说自己对每个问题都自己去做，你看别人做，看他们有没有道理，是不是否充分的证据，现在国外有一些研究，包括针灸穴位，包括现在做临床的验证，发现你这个针扎在病痛的位置会起到一定的效果。大家想想古人会那么聪明吗？现在我们用最科学的现代的手段都还没有发现的一个体系，古人既然能够发现了，大家如果去翻一翻中医的经典著作，翻一翻《皇帝内经》，对立面经络的描述是非常具体的，里面说的很清楚，经络是眼睛可以看得到的，大的叫经，比较细的叫络或者是脉，经络里面是走血的，所以从这里大家可以看到经络是古人对血管走向的很不准确，很模糊的一个描述。

(15:46)方舟子：这实际上大家也很容易理解。古人做解剖的时候可能分不清血管和淋巴节，最后割出来一个又不像血管，又不像神经的体系出来，一般的人有一点常识想想这个经络是很容易被否认掉的。比如现在做外科的手术，医生对做手术的部位有什么样的血管和神经都很清楚，下刀的时候都会小心翼翼的。所谓的经络实际上是不存在的。所以我一直在说的就是这个问题，大家不要轻信古人，古人没有像我们想象的那么高明，这个世界是不断在进步的，作为一门科学是一直在发展的，古人错误的认识被推翻了，这一点都不奇怪，奇怪的是有些人还一直相信古人比我们高明的多，一致认为古人发现了一种奇妙的东西，我们非要千方百计的去证实它，花了那么多的钱用种种的办法去证明它。但是随后就没有消息了。最后发现它那个东西是靠不住的，是不被承认的。

(15:46)主持人：方教授我们今天在经络问题上说了很长时间，可能一两个小时也说不完这个话题。现在请二位用最简单的话对我们中医的发展谈谈自己的看法。

(15:52)王琦：中医的发展有三句话，一句话是"主体论"。中医学如果没有主体的话，它自身的特色优势都不存在．所以中医学在它发展的过程中一定要确立它的主体，包括它的学术主体、思维的主体、价值的取向主体。这个主体存在了，它的内涵丰富了，它的学术就会更进一步的提升了，所以它的主体性是不容置疑的。

　　第二句话"发展论"，中医学发展到现在并不是一个完满的医学，不是一点瑕疵都没有的．不是一点毛病都没有的。在中医学里面，我们有多少种病还不会看，还有很多治不好的疾病，这和西医是一样的。所以中医学在面临发展的形势下，要有一个新的发展认识，同时在发展的过程中一个是传统的方法，一个是现代的方法，两种方法结合起来。包括你的一些经验，是多少个人的大量的临床实践。我们讲的是在现代条件下的中医学有一个博大的胸怀，容纳所先进的文明，来提升自己发展自己。所以它在疾病的认识上，方法的认识上要不断的随着时代的进步而进步。

　　第三句话叫"共享论"。现在中央很关注民生问题，现在许多的农民缺医少药，需要中医中药，社区需要中医中药，农民需要中医中药。你说中医没有用？那日本人叫“汉方医学”，是学的中国汉朝张仲景的，他们用速效救心丸也卖了很多的钱．所以我们中华民族不尊重自己的文化遗产，不尊重自己丰富的科学成就。难道将来到外国去看中医、学中医？那是民族的耻辱！我们主张要中医全球共享，中医学在世界卫生组织的定义，它正式的名称叫“传统医学”，不叫另类医学。2003年世界卫生组织发布的<<全球传统医学发展战略报告>>，现在有一个世界传统医学会，是中国人当主席，中国人当秘书长，总部设在中国，但是它有几百个，这叫世界传统医学。所以说,世界人类的健康需要传统医学，传统医学需要为世界人类健康服务。

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