王琦与方舟子激辩中医学是不是谬论？

王琦：中医药大学教授博士生导师。
　　
方舟子：1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位，研究方向为分子遗传学。定居美国加利福尼亚州，为自由职业者，主要从事网站开发和写作。

(19:16)千龙网：4月4日15点，社会学者方舟子、北京中医药大学教授王琦做客龙行天涯，谈中医中华瑰宝是科学还是伪科学。

(19:42)千龙网：方舟子：1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学位，研究方向为分子遗传学。定居美国加利福尼亚州，为自由职业者，主要从事网站开发和写作。

(20:09)千龙网：王琦，著名中医学家，1943年出生，江苏高邮人，中国中医科学院首届研究生毕业。北京中医药大学教授，博士研究生导师，国家级重点学科中医基础理论学科带头人，国家人事部、卫生部、国家中医药管理局遴选的“全国500名老中医”之一，国务院授予国家有突出贡献专家。北京中医药大学学术委员会委员，中华中医药学会常务理事、体质分会主任委员，中华医学会医疗事故技术鉴定专家，国家科学名词中医药名词审定委员会委员，国家自然科学基金评审专家，《中国大百科全书·中医卷》副主编，英国皇家医学会会员，国家“十五”“211”中医体质学建设项目负责人，国家重点基础研究发展计划（973计划）中医基础理论整理与创新研究项目专家组成员及课题负责人。

(14:40)千龙网：正在准备文字资料，直播即将开始。

(14:47)主持人：各位网友大家下午好！欢迎来到龙行天涯，今天我们请来的两位嘉宾，一位是著名的中医学家，北京中医药大学教授王琦先生，一位是社会学家方舟子先生。方博士，我想问一下，最近上没上网？

(14:47)方舟子：我是每天都上网。

(14:48)主持人：看到网上您的曝光率非常高，而且骂声居多，以及一些让人看了不是很舒服的评价，您怎么看？

(14:48)方舟子：这个很正常，您刚才说我们是一个社会学家，实际上我给自己定位是科普学家，在做科普知识的时候，同时也在打击一些学术造假，学术腐败，伪科学、迷信等的行为，不难会触动一些利益，这是一个得罪人的工作。你可以每天在网上看到对我的攻击。

(14:49)主持人：我们回到今天的关键词中医两个字，王教授可能大半辈子的事业都是在中医上，您给我们介绍一下您对中医中药方面在大众生活中占有的位置和它发展的现状。
(14:51)王琦：中医科学它有一个基本的定义，我们首先看一下中医是什么？中医是一个研究人体生命、健康疾病的一门自然科学，它是防治疾病，讲养生、预防疾病的。所以它是一门研究人体生命、健康、疾病的自然科学。但是这个自然科学和西方的科学有不同，它有自己的一套理论体系，所以你要拿另外一个理论体系评价这个理论体系肯定是风马牛不相及。所以它是一个独特的理论体系，这个动态的理论体系不仅有自然科学的基本的科学元素，还有人文、社会的一种交融、结合。它是自然科学，同时它也是我们中华民族优秀文化的组成部分。所以在这样一种定义之下我们来讨论中医，大家对中医就有了一个基本的看法。

(14:52)王琦：关于中医药的重要性和位置,第一,中医学是对中国人民的一份福祉．为什么这么说？我们这么多的人生灾害病，每天处在大量的疾病当中，我们有一个统计说，现在我们国民经济里面投入的药费是6171个亿（03年），还有5亿人次还没看上病。在这样的情况下，人家有一种医学，我们有两种医学。中医不论在历史上，还是在今天，多给我们中华民族解决了很多的疾病和疑难病症，为保障人民健康做出了巨大贡献．所以说是一份福祉．它对我们也是一份荣耀，你想我们中国的东西拿到国外去的有多少，中医中药是其中一个很重要的部分。现在在130多个国家里建立了中医药的机构，包含了管理机构，如新加坡、泰国等，还有70多个国家，建立草药法规，在美国一些州里面已经把针灸纳入到医疗体系当中。

(14:56)王琦：所以它是我们一种荣耀，比如，俄国把李时珍像塑在全世界科学家的群中，李时珍是中国明朝的医学家，他在1596年就出版了《本草纲目》，《本草纲目》出来以后到1606年的时候就传到了日本，后来又先后被被翻成阿拉伯文、英文.、法文、德文在全世界发行。这本190多万近200万的著作，收载药物1892种．有1万多种的处方。它对动植物学、化学、矿物学分类．在全世界都是很有名的。它的伟大贡献是不可以用一两句话来说明的。所以我们感到它是我们中华民族的一份荣耀。

(14:57)王琦：第二个，中医药的存在是我们东方文化到今天为止从未断裂的一个人类的奇迹。我们知道古埃及文化、罗马文化、玛雅文化等等，这些文化早已是"白云千载空悠悠"，但是中国的文化几千年来一直在流传，在中医学里面就包括东方文化的传承，包括古代的哲学，佛学、道学等，他所包涵自然观，对人体的看法，形成了一个博大精深的文化载体，源源不断的一直流淌到现在。中医治病并不是针对一个细菌，针对一个毒素一个靶点，而是从整体上来调节你的身体，它调节的是一个平衡。中医的调节思想就是按照人体于自然状态调节的，所以它的文化现象也融入到了它的医疗思想里。

(15:01)王琦：第三，中医学是对现代的西方科学也是一个重要的补充。比如讲个体化诊疗．我们可以将人群分为九种，你是阴虚的人，是阳虚的人，还是抑郁的人，比如像林黛玉那种人是抑郁的，这样的人才容易得抑郁病。比如阳虚的人在同样的气温条件下对病人耐受寒冷的程度很差。中医这些宏观的整体上的认识，对于世界医学来讲需要重新认识中医。比如说英国的,<<自然>>杂志主编叫做菲利浦·坎贝儿．他说目前生命科学的研究仍然局限在局部细节上．今天要从整体系统角度内提升自己，中国古代科学方法重视从整体系统角度研究问题，在于代表中医的研究方法．值得进一步的学习．

(15:01)主持人：王教授再三强调中医学对我们是一种福祉，一种荣耀。我们知道方教授出了一本书就是批评中医，而且有些网友认为方博士的主要观点就是认为中医是伪科学，和您刚才说的在思想方面是有一些不太融洽的，请方博士来说一说他对中医的理解。

(15:04)方舟子：首先我并不认为中医学是一个伪科学，我要说它是不科学的，不是一个科学的东西。刚才王教授给中医学下的定义实际上是医学的一个定义，并不是中医学的定义。什么叫中医学呢？中医学实际上是汉民族一个传统的医术，也可以说是一门医学。而且它这套理论的体系是在一两千年以前就已经基本定型的，之后就没有多大的改变。我们知道我们现在说的科学是几百年前才开始住进发展起来的。所以在伪科学之前的一套医学的体系不是科学的，我想这不是很奇怪的事情。而且在伪科学之前各个民族都有自己的医学体系，并不是只有我们这个汉民族才有的，即使是在中华民族这个大家庭里面其他的少数民族，蒙医、藏医也都有自己的体系。西方民族也有自己一套医学的体系。

(15:07)方舟子：我们现在说的西医实际上不是真正的西医，大家说的西医是现代的医学科学。这是一两百年以前才有的。在有现代医学之前西方有自己的医学，从古埃及、古希腊时候开始算，如果你从古埃及开始算西医的历史比中医还要久。而且在古希腊的时候已经形成了一个非常庞大的体系，而且它这套体系和中医有很多相似的地方。也就是说它都讲整体论、系统论，这个不奇怪。因为那时候古人对我们人体的细节结构都缺乏了解，所以当然是很笼统的说人体怎么样，所以严格的说这不是系统，只是笼统的说，不知道它的细节。古希腊时候有有一套比较完整的理论体系，用药主要是用草药，而且它用草药和中药相似，西方的草药是讲究干、湿、热的，在开方的时候把这个草药用几种属性配起来。它也很讲究自我的调节，讲究视辽，特别是希波克拉底．强调通过改变你的方式来治病，所以并不是说中医的这些理论，这些思想是非常独特的，这是各个民族在有科学之前都具有的一些共性。但是随着科学的发展，各个民族的传统就慢慢的回到民间了。刚才说的西医的传统的东西，希波克拉底的东西在西方仍然存在，但是现在人们不认可他们了，因为它不是科学的东西。

(15:07)方舟子：刚才说不能用西方科学来看东方的东西，我觉得作为一个科学和文化不一样，没有民族属性，科学的东西是放之四海的，我们人体是一个自然的现象，那么全世界的人就都应该可以用同一套科学的标准来衡量。虽然科学是从西方发展起来的，但是它现在早就变成了一个全人类的财富融入到了世界各个民族的贡献，包括我们中国人的贡献都在里面。所以它不具有一个民族的属性。这一点我们不奇怪，我们现在学的文科、物理学、化学、天文学没有东西方之分，所以这个显然是不成立的。

(15:08)主持人：您的意思是中医就不应该把它自己当成科学或者是文化的东西。

(15:09)方舟子：它是一种文化的东西，但它的理论体系不是一个科学的体系，因为这是在人类有科学之前就已经形成的，就基本定型的体系。但是它是一种文化，是我们中国传统文化的一部分。我完全赞成你从文化的角度看待中医，来保护它，研究它，继承它。但是这个说从科学的角度看待它完全是两回事。作为民族有文化属性，作为科学是没有民族属性的，它是一个客观的东西。但是我说中医的理论体系不是科学并不是说要求现在取消中医或者是就完全否定中医，这实际上是一些媒体，一些网民的误解。我说中医理论不科学，但是我不否认说中医医药或者是中医的某些疗法，比如说针灸它可能有效，因为它包含了经验的内容在里面。这毕竟是经过一两千年、几百年的发展，在医疗实践的摸索过程中总结出来的。

(15:09)主持人：您的意思是我们的中医学家，我们的大夫在用中医做诊疗的时候都是凭经验做判断的，而不是按照科学的方式治病的？

(15:11)方舟子：一部分是个人的经验，一部分是传统，但是并不是根据一种科学的方法，科学的理论做判断的。你治病不一定非得用科学的方法和科学的理论才会治好，有时候你不用科学的方法和科学的理论一样能够治好，比如治疟疾，印第安人发现菁菁药（音）能够治疗疟疾，但是这个理论不是科学，这个药就可以治疟疾病。但是它不具有科学的有效性。所以中医里面有经验的原因，这一点我不否认，而且我觉得它这部分的经验是值得挖掘和继承的。你怎么挖掘和继承它？我认为就应该用科学的方法检验它是不是真的有效。但是经验的内容并不可靠，经验的东西往往包含着虚假的成份，错误的成份在里面。所以你要用科学的方法有一个去伪存真的过程。

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